Interview de Titiou Lecoq par Francine Sporenda
Titiou Lecoq est journaliste et romancière. Elle est l’auteur de « Libérées : le combat féministe se gagne devant le panier de linge sale » (Fayard).
F. : Vous dites dans votre livre avoir pensé que la bataille féministe était à peu près gagnée, jusqu’à ce que vous ayez eu des enfants. Et là, retour à la répartition traditionnelle des rôles. Mais par quels processus insidieux cette répartition des rôles peut-elle se mettre en place alors même que la mère concernée est féministe – et son compagnon plutôt féministe aussi ?
T. L. : Ma première erreur, et ça même avant d’avoir des enfants, ça a été de croire que j’étais à égalité avec les hommes. C’était faux, c’était une illusion, je ne voyais pas les inégalités. Et la maternité les a accentuées, et là, elles m’ont sauté aux yeux, mais en fait elles étaient déjà là avant. Dans ma manière de gérer ma vie, elles étaient déjà là : je n’ai jamais demandé d’augmentation, j’ai un rapport à l’argent qui est très féminin, j’ai des problèmes de légitimité, donc je me positionnais déjà dans une identité féminine, avec tout ce que ça implique de négatif pour moi. Et après, avec l’arrivée des enfants, c’est devenu clair et net, par exemple avec le congé maternité. Là j’ai très bien vu qu’à l’arrivée d’un enfant, en particulier le deuxième enfant, ce congé, le fait de rester à la maison, fait que la mère prend tout en charge, et quand on retourne au travail, si on travaille à la maison (c’est mon cas), c’est compliqué. Et à la crèche, les assistantes maternelles, tout le monde s’adresse à la mère, sur la base du fait que c‘est elle qui est responsable.
De toute façon, la société nous met dans une case : si l’enfant est malade, c’est obligatoirement la mère qu’on appelle, donc il y a tout un ensemble sociétal qui se met en place – alors qu’on ne s’est pas posé la question, qu’on n’a pas réfléchi. On est d’accord sur les bases féministes avec mon compagnon mais c’est vrai que l’arrivée d’un enfant, l’accouchement – j’avais peur de mourir avant l’accouchement, j’avais d’autres angoisses – tout ça a fait qu’on ne s’est pas dit : « ah oui, c’est un moment où les inégalités s’accentuent, donc comment on va faire, on en parle ». Et quand on laisse faire, on en revient à ce que dans quoi la maternité a toujours baigné, c’est-à-dire un principe inégalitaire.
F. : Ce que vous dites, c’est qu’à l’arrivée des enfants, il y a tellement de problèmes qui se posent que finalement, cette question de l’inégalité est complètement balayée ?
T. L. : Oui, l’arrivée des enfants, le fait de devenir parent, c’est un tel chamboulement ! L’inégalité devient un point aveugle, on n’y fait pas attention, et dans mon cas, je m’en suis rendu compte seulement plusieurs mois plus tard. Sans même m’en rendre compte, je me suis retrouvée dans une situation injuste qui en plus me rendait malheureuse.
F. : Vous notez que, quand on évoque cette question du partage inégal des tâches ménagères dans le couple, les femmes disent « oui, c’est un problème, mais chez moi, c’est 50/50, j’ai de la chance, mon mari est un homme bien ». A la trentième femme qui répond ça, vous commencez à avoir des doutes et vous en concluez que les ressentis n’ont rien à voir avec la réalité, et que les femmes s’illusionnent gravement sur l’égalitarisme ménager de leurs compagnons : en fait, elles font en moyenne les 2/3 du travail, et les hommes 1/3. Vous dites que l’égalité des tâches domestiques, pour les femmes, c’est en réalité une « inégalité supportable ». Comment expliquez-vous cette illusion féminine récurrente sur l’importance de l’aide apportée par leur compagnon ?
T. L. : Illusion qui est partagée par les hommes évidemment. Il y a beaucoup de choses qui se mélangent pour renforcer cette impression. La première, c’est que le couple, au-delà de la question ménagère, ça renvoie à une question sentimentale, et que les gens en couple, quand ça va bien, ils n’ont pas envie de dire du mal de leur conjoint, les femmes n’ont pas envie de critiquer leur compagnon, de dire que oui, c’est vrai, il n’en fait pas assez. C’est seulement quand les couples se séparent que ces griefs domestiques remontent à la surface. Il y a dans cette réaction une espèce de gêne et même carrément une réaction d’auto-défense, pour protéger son couple des critiques. Et c’est bien évidemment lié à l’amour.
Et la deuxième raison, qui est fascinante, parce que ça s’applique à plein de domaines et que des sociologues l’ont étudiée, c’est qu’on pratique les comparaisons intra-sexe. En réalité, quand on décortique le mécanisme, les femmes ne comparent pas ce qu’elles font à la maison avec ce que fait leur compagnon, elles comparent avec ce qu’elles pensent que faisaient leur mère ou leur grand-mère, ou ce que font leurs amies. Donc elles comparent avec les autres femmes. Et elles se disent : « ah pour moi, ça va, franchement, je m’en tire bien, j’en fais moins qu’elles, etc. ». Et les hommes font pareil, ils comparent avec ce que faisaient leur père, leurs amis, ce qu’on leur a dit. Et ils se disent « ça va, c’est plutôt cool, j’en fais plus que les autres hommes ». Et on se base sur ces comparaisons intra-sexe, alors que l’égalité, on ne peut vraiment la juger qu’en mesurant le temps respectif passé à ces tâches pour l’homme et la femme dans un couple.
Après, la plupart des femmes disent quand même : « j’en fais plus que ce que je dis », ce qui signale que, déjà, elles ont admis que c’était normal d’en faire plus. Qu’il ne faut pas être trop exigeante, qu’on n’arrivera pas à l’égalité complète – il y a quelque chose d’assez pessimiste dans cette approche. Et c’est comme ça qu’on aboutit à l’inégalité dite « supportable » ; en fait, c’est ça qu’elles décrivent toutes. Et le seuil du registre « inégalité insupportable », je crois que c’est à 73% de tâches ménagères faites par les femmes : là, elles estiment être dans quelque chose d’intolérable – mais à 70% elles sont encore dans le supportable ! D’ailleurs, les féministes connaissent bien ce genre de comparaison : quand elles dénoncent la situation des femmes en France, le nombre de fois où on leur répond : « oui mais regardez en Inde ! » Bien sûr, mais on ne vise pas l’égalité avec les femmes indiennes, on la vise avec les hommes français.
F. : Il y a cette peur chez les femmes que, si elles se montrent trop exigeantes, leur mec va se barrer… C‘est un peu comme ça qu’elles raisonnent, non ?
T. L. : Oui, il y a une peur comme ça, une peur du conflit déjà, la peur de s’engueuler là-dessus. Elles mesurent les bénéfices et les inconvénients : est-ce que ça vaut la peine de risquer une engueulade pour un problème d’aspirateur ? Parce qu’on nous a construit la figure de la mégère, cette espèce d’horrible femme qui est laide, qui est méchante, qui n’aime pas les autres et qui râle tout le temps. Mais en fait, si on réfléchit au personnage de la mégère, c’est un personnage positif, qu’il faudrait réintégrer : c’est juste quelqu’un qui dit : « non, il n’y a pas de raison que je fasse tout ! » Et l’égoïsme de la mégère, il faut qu’on en parle, il faut qu’on arrête de nous menacer avec ce cliché de vieille sorcière. C’est très bien, s’il faut être une mégère pour se faire respecter, soyons des mégères ! Une histoire d’amour peut survivre à une discussion sur les tâches ménagères.
F. : Normalement oui, ça devrait être le cas. Vous soulignez que les hommes, même quand ils assument une part des tâches domestiques, laissent toujours aux femmes celles qui sont le plus barbantes, sales et répétitives. D’après des sondages, le repassage est assumé à 66% par les femmes. Vous dites que « les hommes se retrouvent devant un terrible obstacle qui les empêche de s’approprier le balai à chiottes ». Est-ce que vous avez réfléchi sur la nature de ce « terrible obstacle » qui les empêche de se saisir du balai à chiottes et du fer à repasser ?
T. L. : Là aussi, il y a plein de facteurs. D’abord, le fait que les normes de propreté et de rangement ne sont pas les mêmes chez un homme et une femme : c’est genré. Les hommes supportent beaucoup plus facilement la saleté, le bordel etc., alors que ça dérange vraiment les femmes. Pour des questions d’éducation et de formatage purement social, c’est juste qu’on leur a mis ça dans la tête. Ça dérange les femmes, alors que les hommes ont une inattention à ces choses-là, ils ne les voient pas. Quand je parle de cette fameuse chaussette qui traîne, mon compagnon ne la voyait pas. Et quand il la voyait, il disait « bof, c’est pas grave ». Et il y a aussi la question de la temporalité : « la chaussette qui traîne, je la ramasserai, mais pas maintenant, plus tard ». C’est « je veux bien faire mais je veux faire au moment où j’ai envie de faire ». Mais les femmes qui entendent ça disent « non, il faut que ça soit fait tout de suite ». Et derrière cette temporalité des normes ménagères, il y a aussi que les femmes se sentent une obligation, une mission de tenir leur foyer propre. Obligation que les hommes n’ont pas incorporée, ils ne se sentent pas du tout investis de cette mission-là. Quand c’est trop sale, ils vont bien finir par laver, mais ils n’ont pas intégré ça comme une mission : « je suis sur terre, je fais régner la propreté autour de moi, mon foyer doit être impeccable ». Là-dessus, il y a sur les femmes un diktat qui est particulièrement pesant, qui est renforcé par instagram qui met en scène des normes ménagères qui sont toujours plus élevées. Parce que maintenant, il faut passer à l’eau de Javel toute la maison, éliminer les bactéries, les microbes. Ça, c’est un message qui cible spécifiquement les femmes, donc forcément on y est sensible, on l’incorpore.
« Pour l’égalité, on repassera » (Zéro Macho)
F. : Il y a peut-être aussi chez les hommes la certitude inconsciente qu’il y aura toujours quelqu’un derrière eux pour ramasser leurs chaussettes – s’ils sont mariés…
T. L. : En fait, les études sur les travaux ménagers chez les étudiants et étudiantes qui vivent seuls mettent en évidence que, même à vingt ans, les étudiantes passent beaucoup plus de temps à ranger et à nettoyer que les étudiants. C’est vraiment genré. Et cela montre aussi que les femmes ont des actions préventives, elles préfèrent ranger un peu tout le temps plutôt que de laisser le bordel s’installer, tandis que les hommes ont des actions curatives : quand ça devient vraiment insupportable, ils finissent par s’attaquer au problème : les gestes ménagers sont genrés.
F. : Vous dites que « faire, c’est faire à temps ». Et en effet, la réponse des hommes c’est souvent « j’allais le faire », « il fallait me le demander » etc. Ils sont souvent incapables de faire les tâches ménagères sans que les femmes le leur rappellent 36 fois. Donc elles portent seules le poids de la charge mentale, de l’organisation de ces travaux, et en plus elles doivent jouer constamment les rappels à l’ordre, les rabat-joie, les mégères. Qu’en pensez-vous ?
T. L. : C’est pour ça que je pense qu’une des solutions, c’est la mise en place d’un planning de ménage. Ça a l’air un peu concon, je sais. Faire la liste de toutes les tâches hebdomadaires ou mensuelles qu’il y a à faire dans la maison, et les répartir : à tel moment de la semaine ou du mois, ça doit être fait – le planning, il est là, et on applique le planning. Pour que ça ne soit pas en permanence les femmes qui disent : « tu devais faire ça, tu ne l’as pas fait, etc. ». C’est pénible de jouer ce rôle, c’est très infantilisant, ça nous met dans un rôle maternant par rapport aux hommes qui est bizarre psychologiquement. Quand je dis à mes enfants « ramasse tes affaires », je ne vais pas dire « ramasse tes affaires ! » à mon compagnon. On n’a pas les mêmes rapports.
F. : Je suis sûre que si vous dites sur les réseaux sociaux que vous avez établi un planning détaillé pour répartir les tâches ménagères entre vous et votre compagnon, on va vous traiter de « femme castratrice »…
T. L. : Oui bien sûr. Une femme qui veut l’égalité, elle est forcément casse-pieds.
F. : Vous racontez dans votre livre que votre tentative de partager un peu plus équitablement avec votre compagnon la charge mentale et les corvées lors d’une maladie d’un de vos fils s’est soldée par un échec : votre mari a répétitivement « oublié » de l’emmener chez le docteur, son état s’est aggravé, et votre enfant a eu le tympan perforé. Vous écrivez très drôlement que « le féminisme a percé le tympan de mon bébé ». Vous avez culpabilisé, et des femmes ont même dû vous accuser d’être une mauvaise mère. Que pensez-vous de cette responsabilisation/culpabilisation permanente des mères – y compris par les autres femmes ?
T. L. : Oui, ça existe. L’idée de solidarité entre femmes c’est quelque chose d’hyper-récent, dans le temps long de l’histoire, c’est de ce matin. On sait que les femmes ont eu beaucoup de mal à se trouver un destin commun. Parce qu’il y avait des différences sociales, parce qu’il y avait d’autres choses qui jouaient, parce qu’elles se sentaient plus proche de leur mari que des autres femmes. Je pense que, cette solidarité, c’est quelque chose à construire, on commence juste à la construire. Comme c’est vraiment le tout début, c’est normal qu’on constate encore que les femmes sont les plus dures avec les autres femmes. Sur le plan des mœurs, sur plein d’autres choses, elles sont les premières à dire : « celle-là, c’est une salope ».
F. : Vous citez l’exemple de cette femme qui s’appelle Mimi Thorisson, avec ses cinq enfants et sa vie absolument parfaite, c’est une autre façon de policer les femmes, pas par la réprimande, mais en leur faisant miroiter un idéal presque impossible à atteindre…
T. L. : Oui, par l’exemple parfait et absolument étouffant. Il y a quelque chose dans la façon dont on construit encore les femmes à l’heure actuelle-ça me frappe chez moi, mais aussi chez toutes mes amies – c’est le besoin de modèles. On a besoin de voir comment font les autres femmes, d’essayer de faire comme elles. Quand j’étais adolescente, dans ma chambre, j’avais beaucoup de posters de femmes – alors que mes copains garçons, ils avaient des posters de femmes aussi – mais parce qu’ils les trouvaient belles. Moi je voulais « être elles ». Je trouve ça moins flagrant chez les hommes, je trouve moins ce désir de copier des stars masculines : « je voudrais être lui ». Ça me paraît très féminin : on ne nous apprend pas à exister par nous-mêmes. A être des individus, pleinement et entièrement nous-mêmes. On nous propose plein de modèles, ce qui fait qu’on a tout le temps besoin de se projeter : sur la mère parfaite, la super-amante, la femme d’affaires. Il y a une espèce de névrose féminine là-dessus.
F. : J’avais aussi remarqué que les femmes sont dans une démarche constante de comparaison avec les autres femmes…
T. L. : Oui, et les hommes beaucoup moins. Et ce n’est pas hormonal. Ça vient du fait qu’on ne nous apprend pas à nous développer en tant qu’individus. On nous assigne à être des femmes, à remplir une fonction. Un homme, on ne l’assigne pas à être un homme. En fait, on ne l’assigne à rien. Il est là, il va posséder le monde, et c’est formidable. Donc oui, je pense que les femmes sur instagram jouent ce rôle de nouveau modèle féminin, de ce qu’il faut être pour avoir une vie réussie.
F. : Dans votre livre, vous vous demandez pourquoi votre vie professionnelle a été compliquée par l’arrivée des enfants, alors que celle de votre compagnon n’a pas souffert. Au contraire : les pères de famille ont en moyenne des salaires plus élevés que les célibataires (et les femmes sans enfants des salaires plus élevés que les mères). La maternité pénalise manifestement les femmes. Pouvez-vous commenter ?
T. L. : Moi, je suis free lance, il n’y avait pas la question du congé maternité : « le patron va me placardiser quand je vais rentrer », je n’étais pas dans cette logique-là. Donc je me disais : « il n’y aura pas de raison que cette pénalisation me concerne ». Et en fait, il y a eu une auto-censure personnelle. Je me suis dit : j’ai des enfants, je ne vais pas arriver à tout faire » donc j’ai dit non à certains projets professionnels. « J’ai un bébé de six mois et je ne vais pas m’en sortir » donc je me suis, de moi-même, interdit certaines choses, je me suis réprimée. Il y a certaines choses que j’aurais pu faire si j’avais demandé à mon compagnon : « est-ce que, si j’accepte ce projet, tu peux en faire plus ? ». Et il l’aurait fait. Et je ne lui ai pas proposé. C’est quelque chose de très intérieur qui a joué, je me suis moi-même mise là-dedans.
Et lui, depuis la naissance de notre deuxième enfant, il a eu une promotion. Et à la naissance de notre deuxième enfant, il m’a dit « ce n’est pas parce qu’on a un nouvel enfant que tu vas renoncer à quelque chose qui te fait plaisir ». C’est moi qui me suis limitée, et en cela, je réalisais complètement l’identité féminine, à savoir se sacrifier pour les autres.
F.: Il y a de nombreux blogs qui sont apparus sur le net, qui démystifient la maternité, « Mères épuisées », « Mères au bord de la crise de nerf » etc., et il y a des femmes qui révèlent regretter d’avoir fait cette expérience. Ça vous choque ? Quelles sont vos réactions par rapport à ce genre de blog ?
T. L. : Je trouve ça super, c’est le contre-discours. C’est salutaire et c’est nécessaire, il faut absolument tenir cet autre discours sur la maternité. Ca n’empêchera pas les femmes de faire des enfants, mais il faut arrêter de leur vendre un truc qui n’existe pas. La maternité, c’est compliqué, c’est difficile, c’est douloureux, c’est plein de choses, et il faut parler de toutes ces choses.
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